香港鳳凰衛視『文化大観園』采访奈良日本画家上村淳之先生（中・对谈実況篇）——上村淳之・文化大観園・王鲁湘
『蘊承軒・国際文化芸術窓口』系列之十二
上村淳之先生
接上期的简介，这期我具体介绍一下王鲁湘老师和上村先生的对谈。
2016年年末12月24日10时香港凤凰卫视采访团五人一行来到了上村先生家。画室落地窗外就是小鸟的乐园……
王鲁湘：上村先生您好，今天您百忙之余接受采访，打扰您的工作，谢谢您接受我们凤凰卫视的采访。
上村：我现在画的花鸟画是从中国学来的。日本是离岛，所以学来的花鸟画在日本得以慢慢的发酵成熟，孕育成了日本画。中国丝绸之路开通，欧洲文化大量传入，使中国绘画与原来日本学来的绘画艺术有了本质的不同……我是这么认为的。欧洲即使现在也没有花鸟画，中国花鸟画受到怎样的影响，从中国明清时代开始一改传统，成为中国现今为止一直没有的花鸟画样式可见一斑。欧洲没有花鸟画，为什么没有呢，因为东西方人的感性不同，这种感性的不同是欧洲没有花鸟画的最大原因吧！说因为日本是浓耕民族，但欧洲也作农耕，与这没有关系。自然和人间溶为一体，中国人也是同样，这样在日常生活感觉中制作绘画作品。花和鸟和人间是平等的，只是有花有鸟，不能成为绘画作品。欧洲人认为人间是世界上最优秀的动物，在这种感觉中用俯视眼光看世界，日本人则是将在同样空间生活的生命视为同事，这是日本人的感性，原本是从中国学来的；我希望中国教我们学习更多，也希望中国人也更努力学习，这样互相交流学习，作为拥有非常丰富的感性的人种，没有了这样的朋友，我们这里（日本）也不会发展，我是这么认为的。
香港鳳凰衛視［文化大観園］王魯湘先生
王鲁湘：中国从19世纪后期因为西方文化的影响中国产生文化自卑，一切东西都觉得西方是好的，有很多的学生去西方留学，包括到日本留学。留学回去以后使20世纪中国美术形成一个很大的转变。花鸟画在中国有很悠久的传统，正如上村先生讲的东方哲学是一种老庄思想和如道家崇尚自然的思想，叫“齐物论”，就是人和万物是平等的。在中国可能是五代和宋代诞生了这伟大的花鸟画传统。现在这种传统有些势微，在现在的文化复兴中，也是一个教育问题。
上村：现在世界的情势是竭尽全力改变表现形式，追求奇特创新的倾向日本也有，这也可能是世界的趋势。我们了解自然，渴望去了解并解析自然的奥妙，这不可思议的自然真正能完全解析的人还不存在，用同一种样式去表现探求更深更高的东西，不去改变样式，个人执着于一件事一直努力，这样的自然的伟大日本人非常知道、中国人也非常知道了，所以传统绘画的样式形成了。欧洲人特别是美国人，人力对自然“总会有办法”的自命不凡的思想，正像您了解的那样，欧洲相机被发明，艺术不出预料的被方向转换，将対象进行再现，照相机更能简单确切的再现。而我们是视觉的找寻的世界，对自然这伟大的天工，我们一直凝视（不是单纯的看），找出自然的不可思议并以此为课题，以这种形式，日本的花鸟画发展过来。这种样式永远不会改变吧！也没有改变的必要。不同的人感知也不同，大家从不同的角度方向确定焦点专研，专研是没有止境的，人们各自尽心竭力，不断超越自我，以求更高境界，所以没有必要改变样式！
上村先生・王先生・執筆者
王鲁湘：上村先生谦虚的讲日本的绘画尤其是花鸟画是向中国学习的结果，在时间发生的先后上肯定中国的花鸟画比日本的花鸟画要早，确实日本留学生到中国学习，但我们也能很明显的看出中国的花鸟画和日本的花鸟画两个民族的特点非常鲜明：比如中国花鸟画在用颜色时特别强调勾线，色墨一起时比较强调墨，颜色是辅助的；而在日本画里，墨线弱，明显颜色比墨色更重一些，这样的花鸟画风格是什么时期开始形成的，为什么会形成这样一种重色轻墨的风格呢？
上村：这是受西洋绘画的影响，西洋绘画不使用线。是所谓的“没骨法”。没骨法更能真实表现，这是现在年轻人的想法和表现手法的主流，我也实际上想用线来表现，但是线特别难，这“线”不是单纯什么界线的“线”，而是就连所画对象物的颜色也要用线表现出来，这种高难度的线太可怕不容易做到，中国用线用墨的理由是因为这是中国的样式，特别讲究样式，我想样式被打破绘画就不成立的时代也有过。在日本这不做为问题，到明治时代为止全部是用线画的，这是从中国学习来的原貌，而随着对西洋绘画的学习，用线来表现相反让人感觉更难，我认为因此而形成了这种没骨法。另外一点，也是西洋的影响太大，也就是“写实主义”，渴望特别接近现实，日本也趋向这样的方向吧。
上村淳之先生日本画実演
王鲁湘：上村先生这样伟大的日本画家族，已经有三代的历史，约有100年的时间了，请问上村先生的前辈——父亲，尤其是奶奶，是日本唯一著名的女画家，松園是因为什么原因条件而成为当时日本唯一的女性画家呢？
上村：这是松園的母亲因为她小的时候开始就喜欢画些什么，就一直支持她，日本女性平日的修業，比如编织、洗衣等不用作，松園只做自己喜欢的就可以！在那个时代来讲是特别有先进教育思想的。松園是被她母亲培养出来的。
王鲁湘：我看到松園的作品，她画了很多中国的题材，比如【杨贵妃】还有中国的执扇仕女等作品，我发现她的作品用线条好像更强调更讲究，是不是松園那一辈跟中国的工笔画离得还更近一点？
上村：因为是从中国学来的文化，松園很重视线的表现，并且进行修業。父亲松篁的时代开始线渐渐消失了。我不赞同简单被动的画线，画出自己的线，比如画衣紋不能程式化。父亲也是到晚年开始使用线，我也最近看了松園的作品完成手法的录像，想自己也能画很好的线呀，我也安心了。自然状态的线，各人有个人的个性并尽情发挥，这是近现代美术教育的方式吧。
取材風景
王鲁湘：松篁先生画的墨稿插图，线条简练，用墨很有中国南宋时期的味道，不知松篁先生是否学过中国的水墨画？
上村：画家画到一定阶段，很想用线用墨来表现，很自然的就接近了中国南宋的画风。
王鲁湘：我听说上村先生想学画，您母亲不同意，因为您有理科的头脑，应该成为科学家也或是工程师，您为什么最后还是选择了从事艺术成为画家呢？
上村：小时候自己想画，并且家里有很多画册，也有很多寄来的多彩的东西，画的欲求得到了满足。一旦改变了环境，在商社man家寄宿（为考东大在私塾学习，东京的住处），这可受不了，完全没了色彩，只有数字和铅印字，在这样的世界里我感到我活不下去……我想当时我是有了这种意识吧。因此突然我回到京都想读艺大。这样也挺好，因为被反对，绝对继承父业的想法一点儿也没有，也没有一点点模仿松園的想法，完全是独创的自己的世界，渐渐自己努力积累而成，这也是我的幸运！相反排斥的形式，以否定追随家族的形式开始的绘画人生，我感到这是我的成功和幸福。
上村松園作【楊貴妃】
大好きな鳥たちを案内しよう
上村先生和王鲁湘老师的对谈在声声悦耳的鸟鸣呼应中愉快的进行着……（待续）
王魯湘先生の新発見
作者：蘊承軒・李留雁